Norge er en kunnskapsnasjon, må vite. Men hvordan rigger man samfunnet for at man skal kunne leve av å produsere ny kunnskap? UA interpellerte nylig kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen om emnet. I det følgende spør vi han som gjerne vil ta jobben fra Røe Isaksen etter stortingsvalget neste høst: Leder i Kirke- utdannings og forskningskomiteen, Aps Trond Giske.
Røe Isaksen poengterte i sitt intervju at han er prinsipielt for at universitets- og høgskolesektoren styrer seg selv. Det med selvstyre ser ikke Giske mye til.
- Det er vanskelig å forstå at UH-sektoren finner seg i å bli detaljstyrt slik som i dag. Dagens regjeringsflertall finner for eksempel på at det skal være 100 flere stipendiater her, 50 flere der – og det aksepterer institusjonene. Hvorfor i all verden skal vi sitte på Stortinget og beslutte at NTNU, på toppen av et budsjett på flere milliarder, skal finansiere for eksempel 20 ekstra stipendiatstillinger innen det-og-det feltet? Du kan jo prøve å forestille deg at den amerikanske kongressen skulle bestemt sånt for Harvard eller MIT.. Det ville ikke blitt tatt seriøst. Man gjør sånt fordi det gir gode medieoppslag. Det ser ut som man gjør noe konkret. Regjeringa vedtar administrative nedskjæringer, som effektiviseringskuttet for universiteter og høyskoler og gir penger tilbake i form av noen ekstra stipendiatstillinger her og der. Man tar med den ene handa og gir med den andre, og sektoren bukker og skraper. Forstå det den som vil.
- Hvordan burde det vært gjort?
- Pengene burde vært tildelt som rene rammebevilgninger. Gjerne ut fra noen få, allmenne parametere, som publisering og kandidatgjennomstrømming, og en stor pott frie midler, særlig til breddeuniversitetene, som blant annet sikrer de små fagenes framtid.
- Det er jo interessant at du sier dette, du som representerer et parti som har vært sett på som styringskåt. Men du vil altså ha mindre detaljstyring av UH-sektoren?
- Ja. Større oppmerksomhet om de viktige målene og mindre om detaljene.
Store endringer uten debatt
KUF-komiteens leder er opptatt av at de viktige spørsmålene også kommer opp på den offentlige dagsordenen. De viktige sakene må debatteres.
- Vi er i ferd med å gjøre unna en gjennomgripende restrukturering av hele UH-sektoren, hvor vi om få år sannsynligvis ikke kommer til å ha igjen offentlige høgskoler.
- Er det bra eller dårlig?
- Det avhenger helt av hva som kommer ut av det. Det som skjer med nye NTNU er spennende, men vi vet ikke hvordan det for eksempel påvirker forskningen eller profesjonsutdanningene. Poenget er at vi ikke har hatt noen offentlig debatt om resultatene av strukturmeldingen. De siste fusjonene er noe Røe Isaksen bare har gjennomført, uten noen form for debatt i Stortinget.
- Hva mener du?
- På et overordnet plan mener jeg vi må ha tydelige fordringer til hvem som skal drive breddeutdanning, hvem som skal et klart profesjonsansvar eller hvem som skal drive særlig med grunnforskning. Alt må ikke bli likt, det tjener ingen på.
Å slå noe sammen er enkelt
Giske mener for mye har fått handle om fusjoner.
- Det enkleste i verden er å slå sammen ting – det vanskelige er å heve kvaliteten på det man slår sammen. Jeg sier ikke at fusjon er feil. Men man må ikke lure seg til å tro at man dermed har gjort nok for å fremme kvaliteten på det institusjonene driver med.
- Hva kunne KD med deg som kunnskapsminister ha utrettet i løpet av de tre årene som har gått?
- Jeg ville ha tatt grep for å heve satsingen på studiekvalitet. Studentenes gjennomføringsevne er kritisk dårlig. Det må skilles tydeligere mellom heltids- og deltidsstudentene. Det er ikke noe galt i å studere på deltid, men da må det være klart at det er det man går inn for å gjøre. De studentene som ønsker å studere på heltid må ha større krav på seg, men også ressurser, til å gjøre nettopp det. Det handler om studiestøtte og om studentboliger, og det handler om velferdstjenester. Samfunnet taper milliarder på at studentene blir forsinket.
Giske nevner også hvor viktig det er at hver enkelt student internasjonaliserer seg, gjennom å ta deler av studiene i utlandet.
- Kan du tenke deg å gjøre utenlandsopphold obligatorisk?
- Nei, men jeg ville legge forholdene til rette slik at utenlandsopphold går sømløst inn i gradene man tar innenlands. Det må være en reell mulighet for studentene.
Kunnskaps for elitene – og massene
- Arbeiderpartiet løper ut fra en vitenskapstradisjon. Hele den sosialdemokratiske arbeiderbevegelsen er et barn av opplysningstida, hvor det er kunnskapen som skal være det viktigste verktøyet for å styre samfunnet, og ikke for eksempel religion eller tradisjon. Vitenskapen som primær kraft i samfunnsbygging har alltid ligget i vår bevegelse. Det så du da Erik Brofoss brukte moderne sosialøkonomi i å bygge det moderne industrisamfunnet etter krigen, og senere i utviklingen av det moderne massekunnskapssamfunnet, sier Giske.
Slik er det også i 2016, hvor forskning skal legge fundamentet for hvordan man møter klimaproblemet, utfordringer i helsevesenet – og hvordan man skal bygge en bedre skole.
- Jeg kom tilbake til dette politikkfeltet i 2013. Det er nesten utrolig i hvor liten grad en politikk for kunnskapssamfunnet er basert på ny og oppdatert kunnskap.
- Utrolig passiv kunnskapsminister
Giske tar utgangspunkt i hvor viktig gratisprinsippet er for Arbeiderpartiet.
- Det skal være gratis å studere. Kunnskapsallmenningen skal være så fri som mulig, også for sterke pengeinteresser. Så er vi også opptatt av å kombinere det som alltid vil være en eliteaktivitet – spissforskning – med masseutdanningssamfunnet.
Å gjøre høyere utdanning tilgjengelig for flere har alltid vært av grunnleggende betydning for Arbeiderpartiet, poengterer Giske.
- Her synes vi regjeringa og kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen er utrolig passive. At man ikke møter situasjonen med en raskt voksende ungdomsledighet med å satse massivt på utdanning og kompetanseheving, er helt uforståelig. Det er et voksende misforhold mellom unges kompetanse og hva som etterspørres i arbeidslivet, som burde sporet regjeringen til handling.
AP vil ha (nesten) alle med
- I intervjuet med UA sier Røe Isaksen at ” Arbeiderpartiet har vært opptatt av å få flest mulig inn i høyere utdanning, og har vært skeptiske til styrking av inntakskrav.” Har han rett?
- Han har rett i at Arbeiderpartiet er særlig opptatt av høyre utdanning til de brede lag. Når det gjelder opptakskrav – er jo de fleste studier åpne for alle søkere. Røe Isaksen har som prosjekt å øke statusen til læreryrket, men her er jo også de fleste studier åpne, med unntak for kravet om fire i matte, 3 i norsk og 35 skolepoeng. Men hva er det som gjør det vanskelig å komme inn på et studium? Det er at studiene leder til attraktive yrker og at mange derfor søker seg til studiet. Og her har Røe Isaksen mislyktes – i år har det jo vært en kraftig nedgang i søkningen til lærerutdanningene, spesielt for 1.-.7 trinn. Så han gjør ikke det som skal til for å gjøre disse studieretningene attraktive.
- Hva er rett svar?
- Når det gjelder det totale studietilbudet må vi sørge for å møte to makrotrender, økte ungdomskull og økt studietilbøyelighet.
Verdensledende om 1 av 2 tar master?
- Men blir Norge en verdensledende kunnskapsnasjon ved at annenhver norske unge mann og kvinne tar høyere utdanning, slik mange i ditt parti later til å mene?
- Verden er i rask endring. Vi vet ikke nok om hvilke yrker som vil finnes i framtida, hvilke kunnskaper som behøves. Men det er ingen dristig påstand at det framtidige arbeidslivet vil være kunnskapsintensiv, og hvor livslang læring er en nødvendighet. Man vil måtte oppdatere seg livet ut. Ungdom ser selv denne nødvendigheten. Så kan man alltids spørre hvor lang denne utdanningen skal være.
- For å ta karakterkravet – er det ikke bra at man skal ha minimum fire i matte, og etter hvert norsk og engelsk?
- Det er helt sikkert bra at man har lærerstudenter med gode karakterer fra videregående – spørsmålet er hvordan man får det. Det avgjørende må være at man gjør læreryrket så attraktivt at de flinke studentene fra videregående søker seg til lærerutdanningene. I Helsinki har man rundt 2000 søker til 100 studieplasser. Man plukker de absolutt beste kandidatene.
- Hvordan gjør man lærerutdanningene attraktive?
- Ved å gjøre læreryrket attraktivt. Og hvordan gjør man det? Her fins det flere svar – lønn og arbeidstid er nok viktig, men det er andre forhold som er vel så viktige. I Finland, som holder høyt nivå, er lønna midt på treet, men det handler om lærernes autonomi, om respekt for profesjonen pedagog. Lærerne må få være lærer, det må bli mer faglig støtte og mindre krav om stadig rapportering. Mindre detaljstyring er nødvendig.
Lærere som droner
Faglig autonomi er i det hele tatt nøkkelfaktoren til å gjøre læreryrket mer populært, understreker Giske.
- Som Svein Sjøberg ved Universitetet i Oslo har sagt det: Hva er vitsen med å ta en femårig lærerutdanning om du etterpå opereres som en fjernstyrt drone? Du må gi lærerne tilbake kontrollen over egen hverdag.
- Har vi for mye New Public Management i sektoren?
- Det er i hvert fall ikke ønskelig med ekstremvariantene av NPM. Jeg er for å ha mål, og jeg er for styring. Så en eller annen form for målstyring er jeg tilhenger av. Igjen – styring på bakgrunn av kunnskapsbaserte mål er bra. Problemet i sektoren i dag er at det er for mange mål, som fører til at ingen av målene blir særlig viktige. Man må ha noen få og tydelige mål, med faglig frihet og midler til å nå dem. Noen mål er lette å måle, for eksempel gjennomføringsgrad, mens andre, som etisk eller kulturell bevissthet og kritisk refleksjon er vanskelig å måle.
- Hvor viktig er målstyring innen akademia, versus behovet for frie universiteter?
- Det er viktig med frie og uavhengige institusjoner. Samtidig skal også universitetene utdanne kandidater som tilfører samfunnet nødvendig kompetanse – i tillegg til å være arnested for forskningen og den frie tanke. Mål i seg selv er ikke farlig. Det som er skummelt er dersom målene snevres inn til noen få tellekanter.
Gullalderen er over
- Din parti- og komitekollega Marianne Aasen har uttrykt i UA at de gode tidene er over for sektoren?
- Det er ikke tvil om at pengerikeligheten i budsjettene er mindre. Det betyr, bare for å ha sagt det, at det er helt feil å prioritere store skattekutt. Det er mye bedre å investere i forskning, kompetanse og innovasjon. Å avstå fra skattekutt gir noe mer handlingsrom. Men det er ingen tvil om at lavere oljepriser gjør det mer utfordrende å lage budsjettene.
- Drømmesituasjonen for deg, må vi tro, neste høst: AP med regjeringsansvar, du som kunnskapsminister. Hva har du gjort innen kunnskapssektoren i løpet av de 100 førte dagene?
- Det aller første Arbeiderpartiet vil gjøre er å sette inn tiltak i grunnskolen mye tidligere enn i dag. Vi har lett etter årsaken til frafallet i videregående opplæring 20 år, men vi har lett feil sted. Årsaken er å finne i for dårlige basisferdigheter fra lavere trinn. Når det gjelder UH-sektoren, tre tiltak. Det første er å øke studiekapasiteten, slik at flere får muligheten til å ta utdanning Det andre er å få på plass en plan for infrastruktur – bygningsmasse, vitenskapelig utstyr, laboratorier og så videre– hvor for øvrig nåværende statsråd vel er den i historien som har foreslått å bygge færrest bygg. Det tredje er å bidra til at folk kan være heltidsstudenter, særlig gjennom å øke studieintensiteten og bedre studentøkonomien.. Det fjerde, om jeg kan legge til det, er å gi internasjonalisering i studier et løft.
- Et spørsmål på tampen: Olje- og energiminister Tord Lien inviterte NTNU til å la forskere være med på en reise til Israel for å utvikle forskningssamarbeid innen petroleum. Synes du det er en god ide?
- Ja. Jeg synes vi skal ha et kultur- og forskningssamarbeid både med Israel og med Palestina. Jeg er mot boikott både når det gjelder forskning og kulturelt samkvem, på generelt grunnlag Kontakt i akademia og i utlandet bidrar til forståelse, dialog og utvikling.
