Kari Melby har vært viserektor, og prorektor for forskning, i snart åtte år, fra hun tiltrådte i 2009 i teamet til daværende rektor Torbjørn Digernes. Til sommeren er det ugjenkallelig slutt.
Melby har vært den i rektoratet med særlig ansvar for NTNU-forskningens vé og vel i en periode preget av omstilling og mye uro. Fusjoner og restruktureringer og nå campussamling har tatt mye energi og oppmerksomhet. Noen vil mene at det har gått ut over forskningen. Har den det? Melby svarer på det i intervjuet som følger.
For henne er fokuset uansett dette: Hvordan kan NTNU bli landets beste forskningsuniversitet?
LES OGSÅ: Hvordan utvikler vi forskningsuniversitetet
LES OGSÅ: Fremme forskning med stor F
- God utdanning er basert på forskning
- Aller først: Hva oppnår man med å kvalifisere seg til merkelappen «Forskningsuniversitet»?
- Vi må ha store, robuste institusjoner i Norge som kan drive god forskning. Å styrke norsk forskning er et politisk mål for regjeringen. De store universitetene må ta sin del av dette ansvaret. Det er det ene svaret. Så er det også sånn at våre studenter må tilbys forskningsbasert utdanning. Slik får studentene den nyeste kunnskapen, de er med i kunnskapsfronten. Du får ingen god utdanning om den ikke er fundert på forskning. Dette er noe som gjelder bredt, for alle områder av samfunnet – jeg tror ikke du finner den samfunnssektoren som ikke bør være kunnskapsbasert og dermed forskningsbasert. Jeg synes heller vi kan snu på problemstillingen. Det er departementer som bevilger for lite til forskning innen sine respektive områder – samferdsel, justis, arbeids- og kommunal. Dette er departementer som godt kunne bidratt mer.
- Fusjonen har ikke skadet forskningen
- Men om det er viktig for et bra universitet å kunne kalle seg forskningsuniversitet så sliter man vel litt nå, ettersom man med åpne øyne gikk inn i en fusjon som jo risikerte å senke forskningsnivået i den nyfusjonerte institusjonen?
- Jeg kan ikke se at fusjonen har skadet forskningen ved NTNU. En annen sak er at den nyfusjonerte institusjonen går tilbake på enkelte indikatorer, som for eksempel når du måler publisering per forskerårsverk. Men de fremragende forskningsmiljøene ved NTNU blir ikke dårligere ved at moderinstitusjonen fusjonerte og vi derved får inn noen miljøer med lavere publiseringsrate. Vi har hatt en betydelig økning i den vitenskapelige produksjonen ved NTNU, en sterkere vekst det siste tiåret enn andre norske universiteter. Vi synker for øvrig også på enkelte andre indikatorer som – som internasjonalisering og ekstern finansiering – fordi de innfusjonerte institusjonen ikke er på det samme nivået som gamle NTNU. Men det gjør ikke gamle NTNU i og for seg dårligere. Så at vi midlertidig synker på enkelte indikatorer er til å leve med.
- Men kan ikke fusjonen i seg selv ha bidratt til å senke forskningsnivået ved NTNU?
- Hvordan skulle det ha skjedd?
- Ved at alt arbeidet med fusjonen, prosessen, omorganiseringen, alt det der – samt ledelsens fokus og energi – har gått med til å gjennomføre fusjonen, mens det å holde forskningsnivået oppe er blitt en salderingspost?
- Det som holder forskningsnivået oppe er de vitenskapelig ansatte. Når det gjelder stipendiater og post.doc-er så har vi holdt like stort fokus på kvalitet i doktorgradsutdanningene gjennom hele denne perioden. For de faste vitenskapelig ansattes del så har de ved gamle NTNU en raus ordning hvor om lag femti prosent av arbeidstida er satt av til forskning. Denne prosentandelen har ikke vært endret gjennom fusjonsprosessen.
- Så det har vært business as usual?
- Ja, det vil jeg si. Vi har ligget stabilt i forhold til å hente midler fra Forskningsrådet, noe som er en viktig indikator. Det er en økende aktivitet mot Horisont 2020 - vi er godt på vei i å nå våre mål der. Og om det har vært mindre oppmerksomhet fra ledelsen på forskning? Mon det. Jeg jobber gjennom det sentrale forskningsutvalget, jeg holder tett kontakt med prodekaner for forskning ved alle fakulteter: Det er ikke holdepunkt for å si at forskningsaktiviteten har lidd skade.
Vi har mer å gå på
- NTNU som forskningsuniversitet: Er det godt nok samsvar mellom ambisjon og evne?
- Det er mitt inntrykk at vi har mer å gå på. Vi har meget høye ambisjoner. Samtidig har vi tradisjonelt hatt en styrke på den anvendte siden, vi er ikke så tunge på grunnforskning som universitetene i Oslo og Bergen. Det ser vi ved at disse to universitetene gjør det bedre enn oss på tilslag i Forskningsrådets kategori Fripro – støtte til frie prosjekter, og også ERC Grants (deles ut av det Europeiske forskningsrådet). På den andre sida gjør vi det svært godt på søknader som inneholder samarbeid med næringslivet. Min ambisjon er at NTNU skal hevde seg bedre også på grunnforskningsdelen.
- Kjenner du at du har fått god nok backing på dette fra NTNU som helhet?
- Ja, det vil jeg absolutt si. Jeg har utviklet virkemidler for dette sammen med min stab, og har full støtte og gjennomslag rektoratet.
- Hvor viktig er det å stige på de store, prestisjefylte rankingene, som jo er orientert mot, særlig, grunnforskning og hvor næringslivssamarbeid teller forholdsvis lite?
- Det er kanskje ikke så viktig i seg selv, men de forteller oss noe om hvordan omverdenen ser på oss. De har nok en betydning, vi kan like det eller ei. Jeg er mer opptatt av å legge til rette for det gode arbeidet som skjer i fagmiljøene for å utvikle kvalitet. Vi har flere gode eksempler på at miljøer som er gode på næringslivssamarbeid også er gode på grunnforskning. Så jeg vil gjerne være med å parkere at det skulle være noen motsetning her. Men det noen av disse evalueringene viser, er at vi gjør det for dårlig på den teknologiske «blue sky»-forskningen, den som er risikofylt og som tenker veldig stort men som kommer til anvendelse kanskje i løpet av en 10-20 år. Ugelstad-kulene er et godt eksempel på det. Om noen skal ta tak i dette må det være NTNU.
En kulturell utfordring
- Det er professorene som så å si står i produksjonen ved NTNU – som skal forestå ny forskning. Gulroten for gode resultater er penger, og tid, til forskning. Kjeppen her må vel være trusselen om å fjerne forskningstid til de som ikke leverer. Hvor aktuelt er det å bruke kjepp på uproduktive forskere?
- Det fremgår av NTNUs lønnspolitikk at dersom den tilsattes forskningsplikt ikke oppfylles, kan enhetens leder pålegge andre oppgaver innenfor arbeidsplikten. Om den forskningsressursen man har fått seg tildelt ikke resulterer i målbar forskning, er det grunnlag for å foreta justeringer.
- Men er dette en sovende bestemmelse, eller benyttes den?
- Jeg vil tro at det er grunnlag for å benytte denne fleksibiliteten mer aktivt enn i dag. Det er nok store variasjoner her. Dette er en kulturell utfordring ved universitetet. Det handler jo om å forvalte de samlede ressursene godt – båre av hensyn til de oppgavene universitetet skal løse og for å ivareta den enkeltes behov og ønsker.
- Er det også en «lokalkulturell» utfordring, ved at problemet er større ved noen avdelinger enn andre?
- Høyskolene har tradisjonelt hatt en knappere forskningsressurs i sine stillinger, og de ansatte derfra har måttet dokumentere og forhandle seg til økninger i tiden avsatt til forskning og utviklingsarbeid. Det har ikke vært opplevd som noen selvfølge å ha tid til å forske om man ikke har vist at man kan nyttiggjøre seg den tida på en god måte
- Sier du dette ut i miljøene?
- Ja, det gjør jeg. Det er ingen hemmelighet at jeg mener at forskningstid som ikke benyttes til formålet og der resultatene – over tid – ikke kan dokumenteres ikke kan opprettholdes. Vi forvalter store summer på vegne av det offentlige, og de midlene skal forvaltes godt.
Ingen fremragende forsker
- Kan det bli for mye gnål om at man skal være så innmari eksellent som forsker – er det ikke lov for vitenskapelig ansatte ved NTNU å være middelmådige forskere, i betydning at man gjør det rimelig bra?
- De fleste av NTNUs forskere gjør det rimelig bra. Jeg er blant dem. Jeg har gjort det rimelig bra. Jeg er ingen fremragende forsker. Den jevne forsker som gjør det rimelig bra og som kan dokumentere hva man får til, er bærebjelken i et universitet. Men det er nok litt mer å gå på der også. Her er det en skeivfordeling - tall vi har hentet fra DBH viser at 15 prosent av forskerne ved NTNU står for femti prosent av publiseringspoengene. Det er ikke unikt for NTNU. Dermed kan man snu på problemstillingen og spørre om det er rimelig at de som står for mesteparten av produksjonen ikke får en større andel av ressursene – ikke minst sammenliknet med dem som befinner seg i andre enden av skalaen, som publiserer lite og ikke noe fra sin forskning. Jeg tror problemet ligger et annet sted, dette er litt pinlig og ubehagelig å snakke om, så man forblir tause om det. Det kan være gode grunner for at man er mindre produktiv i faser av livet, dette skal man ha forståelse for. Men om man over år ikke kan dokumentere resultater så er det ikke til å leve med. Det er heller ikke bra for den enkelte vitenskapelig ansatte – for de det gjelder vet om det selv hvordan det står til. Det hele blir så taust. Det er forbundet med mye pinlighet. Jeg har mye mer sans for at man møter den enkelte medarbeider og snakker om det, og ser på om vedkommende kanskje skal gjøre andre ting enn å forske. For det er vel ingen som mener at man har rett til å beholde en ressurs man ikke benytter etter intensjonen?
Hvor det butter i mot
- Hvor butter det mest i mot når det gjelder at NTNU skal bli forskningsuniversitetet?
- Gode fagmiljø, styrke forskningskulturen, stille forventninger – når det kommer nyansatte er vi nokså forsiktige med å kommunisere hva vi forventer. Bruke karriereplan, snakke om hvor den nye medarbeideren tenker å være om fem år. Det er ikke snakk om at alle skal bli fremragende. Noen få blir det, og de skal få ekstra ressurser. Flertallet er alminnelige, men den store ressursen vi har i stillingene i form av forskningstid skal forvaltes vel. Jeg synes en professor ved NTNU skal ha forventninger til seg selv om å publisere, og om å være med på eksternfinansierte forskningsprosjekter.
- Hva med NTNUs karriereplan? Når blir NTNU Norges fremste forskningsuniversitet?
- Per i dag ligger vi som nummer tre på den skalaen, både UiO og UiB ligger foran. Jeg vil ikke si når.
- Men er det realistisk?
- Ja det er realistisk. For å få det til må vi styrke forskningskulturen. Vi må bli mer aktive og mer krevende i vår rekruttering. Mitt inntrykk er at vi driver for mye rekruttering gjennom de vi kjenner og de vi synes skal ha en jobb her. Vi må utsette oss for åpen konkurranse.
- Burde man innføre en karantene for å ansette ph.d-utdannede fra egen institusjon på noen år etter endt utdanning?
- Jeg mener man ved NTNU ansetter for mange ph.d-ere utdannet ved NTNU. Alle stillinger skal lyses ut offentlig. Da handler mye om hvor aktivt man går ut og leter - også internasjonalt - etter de beste søkerne. Vi kan om vi vil. Vi må kontinuerlig jobbe med å utvikle forskningskulturen. Det handler om å sette seg mål og finne ut hva som skal til for å nå dem. I mye handler det om riktig rekruttering og om å bygge gode forskningsmiljø der folk trives og får utvikle seg, sier prorektor for forskning, Kari Melby.
