- Det betyr nok at Putin ikke er redd for noe som helst

Endringslogg 19:15: Ved en inkurie ble noen sitatkorrigeringer utelatt i tidligere versjon.

Først skal vi prate om Aleksej Navalnyjs død og hva det kan bety for oss og verden. 

Russisk forsker frykter at det blir verre å være russer i Vesten

- Jeg og mine venner har håpet på et mirakel som fins i folkeeventyr. Du har en god kar omringet av onde og til slutt blir alle jævler slått ned og han vinner. Det mange opplever nå er at vi ikke er i en "fairy tale". Dette er den virkelige verden, sier Chesnokov. 

Navalny var eneste reelle utfordrer til Putin i Russland. Men for å bli det måtte han ha et sett med ferdigheter som er uhyre sjeldne blant mennesker, uansett hvor i verden man bor.

- Opprinnelig var han advokat og ble kjent for å sin kamp for aksjonær-rettigheter. Men han var en dyktig manager og når han innså at det mangler ordentlig media, eller media som ikke bare støttet staten, startet han opp fra et bøttekott til å skaffe seg folk som kan Youtube og video og fant penger til å produsere saker. Han skjønte hva som er god politikk, hva som er viktig for folket og så hadde han manager-ferdigheter slik at han klarte å bygge et team rundt seg som støtter ham.

 I fengsel eller i utlandet

- De fleste utfordrere er enten i fengsel eller i utlandet. Navalny var stort sett den eneste som kunne handle slikt at Putin&Co måtte svare på det. Han skjønte godt hvilke tiltak kunne fungere selv i svært begrenset politisk handlerom.

 - Hvordan har du det i Norge?

I Norge er det greit. Kom fra Russland i 2006 for å studere, men de viktigste beslutningene skjedde vel i 2014 da jeg solgt alt jeg hadde i Russland og flyttet pengene ut av landet da de anekderte krim-halvøya. Det var da det virkelig begynte å lukte vondt.

- Hvordan er det å prate med norske medier?

- Jeg er ikke redd, men har ikke vært i Russland siden før corona. Nå er jeg litt redd for å reise. Trynet mitt havnet på fremsiden av OA (Oppland Arbeiderblad) når krigen startet, men jeg tviler egentlig på at FSB har kontroll på alle lokalavisene rundt om i verden. Det som jeg har sagt er nok til å havne i fengsel. Så jeg reiser ikke dit i nærmeste fremtid. 

- Har du familie der?

- Nei, jo, jeg har bestemor som er nesten 100 år gammel. Det hadde vært hyggelig å se henne, men utover det har jeg ingenting i Russland å gjøre. Jeg har kontakt med folk jeg har studert sammen med, men de fleste har flyttet ut. Og en betydelig andel bestemte å flytte ut etter at krigen startet for to år siden. 

- Snakker du med bestemor?

- Hun er smart nok til å forstå at ikke alt er på plass, men såklart har TV mye makt. Spesielt for mennesker som ikke har internet. 

Hånda som gir penger

- Hun støtter kanskje Putin til og med? 

- Ja, hun støtter Putin og hun har jo pensjon og plutselig blir den 20 prosent større. Det er egentlig det samme i Pakistan langs afghanske grensen hvor jeg reiste litt etter at jeg ble ferdig med doktorgraden. Da spurte jeg "Hvorfor i all verden støtter dere Taliban og de ekstremistene?" De sa "det er ganske enkelt, vi tjener 20 dollar pr mnd og da kommer Taliban og gir oss 50 dollar i cash. Men de sier at du må støtte oss". Så bestemora er veldig avhengig av hånda som gir henne penger. Hun er helt avhengig av staten og støtte når det gjelder pensjon og sosial støtte. Så er du imot, tar de bort alt bortsett fra grunnpensjon and so what? 

- Hva betyr det at han ble drept?

- Det betyr nok at Putin ikke er redd noe som helst. Et menneskeliv er verdt null og niks for ham. Om det er folket eller om det er politiker, soldater, leger eller hva som helst. Og det er egentlig det store problemet, for i den vestlige verden er menneskeliv verdt noe og hvis du er politiker og kan vedta noe som vil bety tap, da blir du upopulær. Putin er ikke bundet av sånt. 

- Det som er overraskende er hvor mange russere som ønsker å dra til krigen og vil kjempe. Jeg tror at det er i all hovedsak penger som er motivasjon. Plutselig kan du tjene mye. Det Aleksej Navalnyj har gjort, å returnere til Russland selv om livet hans var truet, er egentlig det æresmennesker bør gjøre. Jeg tror ikke vi forventer det samme av Jonas Gahr Støre, for eksempel. Mange her er nok litt skeptiske til hva politikerne driver med. Han har ofret livet fordi han mente vel at hvis jeg er politiker og folk skal kunne tro på meg, så må jeg gjøre det som skal til.

- Er Zelenskyj en sånn type? 

- Det er klart at han kunne reist (Jeg trenger ammunisjon, ikke skyss), men han valgt å stå i det. Han kunne muligens leve i fred og ha noe makt i en eksilregjering i USA. 

Ingen ensom ulv

- Hva skjer videre nå? 

- Jeg tror ikke det skjer noe i nær fremtid. I starten tenkte jeg at det er jo folk rundt Putin som har tjent voldsomt med penger og blir nå delvis isolert fra de pengene. Han Medvedev hadde jo vingård i Italia som han ikke lenger kan reise til. Så hvorfor skal dette fine livet bli ødelagt. Men jeg ser dessverre ikke noe merkverdig endring på den fronten. Så det er vanskelig å si noe om fremtiden - men Putin er 71 år gammel. 

- Hva skjer når han dør?

- Det var styrken til Navalnyj. Han var ikke sånn lonely wolf, men hadde et team rundt seg. Okei, du blir valgt til president i morgen, du trenger folk som kan industrifag, finans, politi og alt det er jo kunnskap som sitter i administrasjonen. Greit nok, alle gamlingene er korrupte, vi sparker alle med en gang, men hvem skal gjøre jobben da? Navalnyj hadde et slags team av personer som kunne følge opp litt av de postene. Jeg tror ikke noen av de andre opposisjonspolitikerne har det, eller har brukt tid på å bygge et team. 

- Hva er det de bruker tid på?

- Krangle. Det har vært noen forsøk på å samles i Vilnius og andre steder, men jeg tror det som er problemet er at folk krangler for mye og er ikke veldig innstilt på en konstruktiv fremdrift. Man henger seg opp i hva noen har sagt i fylla eller om man har tafset på et par kvinner på Vulkan. Det kan til tider være ubehagelig å samarbeide med litt ugreit folk, men den eneste som tjener på ikke-samarbeid i opposisjonen er Putin og systemet hans.

 Vurderer å flytte fra kulda

- Har du vurdert å flytte enda lenger vekk fra Russland?

- Jeg har vurdert å flytte lenger vekk, men ikke på grunn av Russland, men på grunn av den snøhaugen der ute. Foreløpig går det ganske greit. Jeg tror nok ikke Norge blir angrepet først hvis det blir en utvidelse av krigen. 

- Men tror du de driver etterforskning her? 

- Ja, uten tvil. Nordmenn er nok sett på som litt blåøyde og naive. Jeg tviler ikke på at det er noen "fiskefartøy" som ikke er fiskefartøy. Og saka med farledsbevis har sikkert spilt en rolle.

- Er nordmenn blåøyde? 

- Jeg tror det er litt av det, ja. Men samtidig tilbake til akademia. Det ble nesten stopp i ansettelsen av personer med russisk bakgrunn. 

- Er det forståelig?

- Tja, du har jo teknologi på Nammo som kan være av interesse, rett her borte over åsen. Men det finnes andre ting man kan undervise i og forske på, som gammel gresk filosofi. Det som jeg driver med er matematikk og det er jo et ganske nøytralt fag. Selv i Sovjet-tiden var det greit for matematikere å samarbeide på tvers av landegrenser. Dette er et utfall som ikke tjener Norge, synes jeg. Hvis du er kvalifisert, hvorfor skal det være en stor sak om du er russisk? Det er veldig mange områder i akademia som ikke har noe som helst militær betydning.

- Kjenner du mange som har mistet jobben?

- Nei, jeg tror ikke folk blir sagt opp. Men det er mange som ikke får jobben. Hvis jeg sammenligner meg med kompiser som sitter nesten uten inntekt, som må gjør en skoleleksejobb i utlandet istedenfor å være professor som man er utdannet til, er jeg mye bedre stilt. Men det merkes at jeg har et russisk navn, ja. 

- Hvordan ser et positivt scenario ut for deg?

- Jeg håper at det kommer en del styrtrike personer og sier "hvis du dreper Putin så skal du få 100 millioner dollar." Det er ganske mange som taper på krigen, sanksjoner osv - alle som hadde business med Russland. Jeg tror nok Putin må bort. Det ser ut til at helsen ikke er så dårlig så da må han antakeligvis få litt hjelp. Selvfølgelig hadde det vært fint med rettssak, fengsel og mer siviliserte greier, men han må bekjempes med egne midler.

Hvorfor har det ikke skjedd?

- På noen få områder har FSB full kontroll. Jeg jobbet på en skole i Moskva, fem minutters gange fra Kreml. Vi hadde litt problemer med internett, så var det en Internett-leverandør i nabobygget og vi kastet bare kabelen over gata for at skolen skulle få internett. Et par dager seinere var det en mann fra FSB som sier "hva er det som har skjedd her?" De har nok god kontroll i sentrum på droner og lignende. Av og til har man ikke GPS-signaler fordi alt er jammet. Teknisk sett er det ikke så enkel sak, dette med attentatet. Men rent økonomisk er dette en måte å begrense tap om man har business i Russland.

Ja, han ble drept 

- Tror du han ble drept? 

- Ja, helt klart. Hvis det hadde vært en naturlig død, så hadde de fått liket etter to dager. Hvis det ikke er noe som skal skjules, gjør de det så åpent som mulig og inviterer de fremste eksperter fra USA og Tyskland. Når de ikke gjør det er det et bevis på at han er drept. 

- Kommer det noen reaksjon fra Vesten? 

- Jeg håper at de gir litt mer penger til Ukraina, egentlig. Drapet blir allerede brukt av Zelenskij for hva det er verdt, men Putin er helt uten grenser. Vi kan drømme, men vi kan også se på hva som er reelt. Et militært nederlag er mulig. Og skulle det bli et nederlag i Ukraina, så ville det vært helt annen stemning inne i Russland. Jeg tror det er en konstruktiv vei ut.

- Da kom dette angrepet på Israel ganske ubeleilig. Hva tenker du om disse to krigene?

Er selv jøde, har mange venner i Israel 

- Jeg er selv jødisk og har ganske mange venner i Israel. Det jeg synes er litt rart er at hele det norske akademia er så utrolig Palestina-vridd at det egentlig er én side som har rett. Men Hamas har fremdeles 150 gisler. De ønsker å få et eller annet, så hvorfor holder de dem fast? Og så i tillegg sier de helt åpent om planene for å drepe alle jøder.

- De ønsker seg vel et land? 

- Palestinerne fortjener seg et land, men de ikke er det samme som Hamas. Det er klart Israel gjør noe som ikke er veldig bra. Og hele den bosetningsgreia på Vestbredden synes jeg er helt på trynet. Hvis du sier tostatsløsning, da må du jobbe for tostatsløsning. Men samtidig, Hamas er skurker som oppfordrer til drap av andre mennesker. 

- Handler de ikke i desperasjon?

- Vel vel... Netanyahu og de høyrevridde partiene har faktisk gjort mer vondt for en fredsprosess. Når det blir blandet litt for mye ekstremisme i politikk er det vanskelig å finne en fornuftig løsning.

Målrettede sanksjoner nødvendige

- Hva skal til for å ta Putin?

Et ordentlig Nederlag i Ukraina vil bety mye. Men i tillegg må man ha målretta sanksjonstiltak, ikke bare pengeoverføringer.

Jeg leste om et tysk selskap som produserer borr av svært høy presisjon som blant annet brukes av millitær industri. Disse blir fortsatt levert til Russland. De leverer til Tyrkia, så blir det stemplet på nytt på tyrkisk før det blir sendt videre til Russland. Og den jobben er vanskelig hvis man ønsker å oppdage og stoppe noe sånt. Det er ikke det samme som å si "alle russere ut! fuck you!" som er et enkelt og populistisk tiltak. Det å stoppe virkelige greier som dette eller annen heavy machinery og dronedeler fra å bli importert til Russland er en vanskelig jobb, og jeg ser at Vesten vil egentlig ikke gjøre den jobben. Også var jeg er ganske overrasket over at de handlet med olje og gass da krigen startet. Disse Eu-oljepengene har finansiert en betydelig andel av krigen. Så på en måte ga EU våpen til Ukraina og penger til Russland.

- De stoppet vel med det?

- Jeg tror det fortsatt kjøpes russisk gass av noen. Olje ble i all vesentlighet stoppet, men det var nesten ett år inn i krigen. Jeg vil jo gjerne etterlyse noe reelle tiltak som påvirker situasjonen, og som ikke er populistiske. At en professor i gresk ikke får stilling på NTNU er en veldig fin sak å skrive om i avisa, men det endrer ingenting i det store bildet, om krigen stopper, om det blir maktskifte i Russland osv. 

- Tror du Støre kan gjøre noe?

- Han må ansette folk som skjønner litt hva som skjer med pengeflyten, offshore og for eksempel denne omstemplingen i Tyrkia. Han kan fint ansette noen fra Navalnys Foundation.

- Stoltenberg?

- Vi får se.