For tretti år siden ble UNIT - Universitetet Trondheim, paraplyen over NTH og AVH, erstattet av Norges Teknisk-Naturvitenskapelige Universitet. Da var Gudmund Hernes Kirke- Utdannings- og Forskningsminister, og holdt tale for anledningen.
Den gamle politikeren, statsviteren og forskeren er fremdeles aktiv, med to kontorer, det ene ved Fafo, det andre på Handelshøyskolen BI. UA møtte ham på sistnevnte sted en formiddag i januar.
-
Gudmund Hernes, første gangen jeg intervjuet deg var for 36 år siden. Da
var du KUF-minister. Og nå sitter jeg altså med en tale som ble
holdt ved NTNUs åpningsfest den 3. februar 1996. Jeg siterer den første linja: «NTNU
ble unnfanget i strid, båret under møde og forløst i smerte». Hva tenker du i
dag når du ser nordover NTNU som er der i dag? Ble det sånn som du hadde
forestilt deg?
-
Jeg tror for det første at det var en veldig vellykket fødsel. Ikke
bare var det en vellykket fødsel, det var også en rimelig velskapt baby som ble
født. Men, så må jeg da legge til, er det slik at dette barnet har utviklet seg
akkurat slik som jeg tenkte? Så jeg svarer nei.
-
Er det bra?
-
Det har blitt en større, og viktigere, institusjon. Bra er det. Det
skulle vel egentlig bare mangle. Jeg tror jeg endte denne talen med å si at
hvis de ikke tok prosjektet på alvor, så ville jeg komme tilbake og spøke på
NTNU, omtrent som munken i domkirken. Men jeg synes det er muligheter som enda
ikke er brukt, sier Hernes.
- Hvilke?
- Jeg tenker på mulighetene til
kobling mellom ulike fagdisipliner. Disse mulighetene er også hele tiden under
forandring, fordi man snakker mye om samarbeid på tvers av faggrensene, men nå
er det slik at disse faggrensene i seg selv oppmykes. Hvis du tar bare de siste årene i utviklingen
innenfor KI som eksempel, det omdefinerer mange fag, det omdefinerer måten de
arbeider på, og det åpner selvsagt dermed også for koblinger mellom dem som må
gripes. Og der er det noe jeg føler at noe er ugjort. Da må man forene dette
med den enkeltes akademiske frihet med institusjons overordnete formål. Og det
er en sentral lederoppgave, og den må tas.
- Du nevner KI. Man kan nevne
andre uroeskyer på den akademiske horisonten. En av de største befinner seg i
et hvitt hus på andre siden av Atlantahavet. Hvor ser du de største truslene
mot akademier i dag?
-
Jeg tror på mange måter at det du nevner er den største akademiske
trusselen. Grunnen til det er at de amerikanske akademier, for å bruke den
brede termen, har vært normsettende for hele den vestlige universitetskultur
etter den andre verdenskrig: Om forskningens rolle, friheten for forskningen,
den rollen den skulle spille som samfunnsomformende kraft, og nettopp ved at
man gir støtte, men at de ikke gir med sterke føringer hva den enkelte kan
gjøre. Jeg har vært ved Stanford halvannen måned hvert eneste år
de siste femti årene. Første gang jeg var der var i 1973. Det som nå preger miljøet,
er en utbredt frykt. Det betyr at man så å si har mistet førerhunden i dette
forsvaret av universitetsskulturen.
-
Men Norge er jo en fredens øy i verden. Vi går jo på topp når det
gjelder de aller fleste parametere, ikke minst når det gjelder ytringsfrihet,
med videre. Er det noen grunn for oss å være noe særlig bekymret?
- Ja, det synes jeg så avgjort.
Det første er fordi at, for å sitere Lars Korvald, Norge er et land i verden, og det
betyr at det som skjer utenfor slår også inn. Jeg er jo gammel Fulbright-stipendiat,
men det er jo et program som nå omtrent er nedlagt fra februar 2025. Dette får sterke overslag
også i Norge. Hva skal være vårt svar når denne viktige broen fjernes? Og
hvordan er det vi skal sørge for at vi får den type utveksling fra unge år
mellom studenter til faglig utveksling mellom etablerte akademikere? Og det
krever en helt annen og ny bevissthet om det som skjer utenfor, og hvordan vi
skal forsvare dette.
-
Den 4. og 5. februar i år er lederne ved NTNU samlet i Oppdal, som de
pleier å være hvert år. Alle instituttlederne, alle dekanene, hele rektoratet,
med tilhørende herligheter, er der. Hva er ditt råd til denne gjengen når de
tenker hva de må passe på?
-
Det de må passe på er det idésettet som ligger til grunn for
universitetenes samlete virke. Og det er ikke bare noe man skal bruke som
faneformuleringer ved festlige anledninger. Dette er noe som vi må ta på dypt
alvor. Og spørsmålet er da hvem er det som kan formulere og skape oppslutning
om disse verdiene på en måte som slår inn blant alle dem som er knyttet til
universitetssamfunnet, men også utenfor. Og hvis vi skulle gi en sånn konkret
anvisning til hva de kunne lese på forhånd for å inspireres til hvordan man kan
gripe en slik oppgave an, så er det å lese talen av Mark Carney i Davos.
- Her snakker Carney om et brudd. Du
er gammel Fulbright-stipendiat, og du tilbringer tid ved Stanford hvert år. Skjer det brudd også her – innenfor
hvilke universiteter, ved hvilke land i verden, stipendiater, unge håpefulle, bør
rette oppmerksomheten sin mot?
- Jeg håper og jeg tror også at man etter hvert vil få en gjenreisning for det amerikanske akademiske liv,
at det vil komme å igjen åpne den type muligheter som Fulbright-programmene og
andre utviklingsprogrammer har gitt oss. Og det som også er nødvendig her, det
er altså å forsøke å bevare mest mulig av dette, også ved å ta imot amerikanere
som kan komme hit. Men så er det helt klart at det som skjer i den globale
kunnskapsverdenen, er ikke bare noe som skjer i USA. Jeg nevnte Kina som et
eksempel, som kommer med en voldsom styrke og en klar nasjonal politikk, dog med
mange heftelser, for eksempel når det gjelder akademisk frihet.
-
Men en ung Gudmund med en fersk PhD i hånden, hvor ville han reist i dag?
- Jeg tror nok at jeg ville tatt
meg noen år, et par år, i USA. Men jeg har også bodd i seks år i Frankrike, og
har litt overfladisk kjennskap til det akademiske miljøet der.
- Over til noe helt annet. Denne
våren så kom NTNU-styret har besluttet at denne våren skal NTNU-folket ta en
diskusjon om hvordan man ser for seg at medbestemmelse og medvirkning skal
foregå i tider fremover. Det hele startet som et initiativ til å ta diskusjon
om hvorvidt NTNU bør gå tilbake til ordningen med valg av rektor. Hvilke
refleksjoner gjør du deg omkring disse spørsmålene?
- Instinktivt tror jeg nok at jeg går for et system
med valgt rektor. Det er for at den som skal styre en akademisk institusjon må
ha kontaktene med og følsomhetene overfor dem som driver kjernevirksomheten ved
universitetene. Og her er det en innebygget motsetning, for vi har på den ene
siden spørsmål om medbestemmelse, alle skal stemme, alle skal telle med,
studentdemokrati, alle slike ting, som er viktige og nødvendige deler av det
norske universitetssystemet. Men på den andre siden er kjerneideen ved styring
av universitetene: At hvem som sier hva, spiller ingen rolle. Det er hva du
sier som skal ha vekt. Men jeg tror altså at mitt instinkt går mot valgt ordning.
-
Som tidligere fagstatsråd. Hvor imponert er du over dine
etterfølgeres håndtering av sektoren de siste 10-15 årene?
- Jeg har kommet til at jeg skal
være varsom med å uttale meg om alle etterfølgere. Det har vært en god del av
dem, og det har vært gode folk blant dem. Og jeg er veldig begeistret for vår
nåværende minister, så er det sagt.
- Men ærlig talt, har det hendt
at du har skjært tenner gjennom årene når du har sett på Kveldsnytt hva de har
funnet på?
-
Jada, men jeg har altså enda noen tenner i behold. Så det er helt
klart at det er noen ganger hvor du konkluderer at nå er de på ville veier.
- En ting: Jeg bare spørre,
hvor gammel er du?
-
Det er cirka en måned til jeg blir 85.
- Har du noen planer om å roe
ned tempoet? Du har jo kontor her på BI i Nydalen, og du har jo også et krypinn
på Farfo. Kjører du på til du stuper?
- Jeg sammenligner meg med haier. Det ser mange på
som et farlig dyr, men jeg tenker mer på en annen ting. Det er at haier er en fiskeart
som ikke puster på vanlig måte. Haien svømmer med åpen munn og så strømmer
vannet gjennom. Det betyr at hvis den slutter å svømme, så dør den. Jeg er litt
i den kategorien. Jeg er nødt til å svømme for å leve.
- Litt sånn, move or die?
- Noe sånt.
