Kontrasten var stor til sist Universitetsavisa inviterte til folkemøte over temaet valg vs. ansatt rektor ved NTNU: I Litteraturhuset, januar 2024 var det stinn brakke. I går, på Samfundet, var salen nær tom.
"Debatt fatigue" til tross: Om knappe to måneder tar NTNUs styre stilling til prosessen videre om valg av ledelsesmodell ved NTNU. Studentene Lea-Sofie Thomsen Lie og Luca Krijger benket seg med gamle debattraverne Arve Hjelseth og Olav Bolland. To for ansatte ledere, to for valgte ledere.
Her følger noen klipp fra den drøye halvtimeslange samtalen.
Lenke til strømmen
Lea-Sofie: –
Studentene er jo så heldige at de har veldig stor grad av medvirkning og
medbestemmelse, noe vi ikke kan ta for gitt, men som studentene har kjempet for
i veldig mange år.
– Kan man da
forstå deg dit hen at dette også er en kamp for å beholde det man allerede har
oppnådd?
– Ja,
absolutt. Jeg tror ikke man skal ta det for gitt, det man har i dag. Vi ser jo
veldig mange andre universiteter hvor studentene ikke har de samme
forutsetningene og de samme medbestemmelsesorganene som vi sitter i som
studenter i dag. Ledelsen i studentdemokratiet sitter blant annet i dekanmøtet.
Men vi ser jo at på UiO og på UiB, for eksempel, så er ikke det en selvfølge.
Arve: – Nei,
i denne runden er det opplagt at ordningen med ansatt rektor vil bli
videreført. Det kan man jo bare se på styresammensetningen for å skjønne. Det
tror jeg ikke det er noen som helst tvil om. Jeg synes fortsatt det er
interessant å diskutere spørsmålet. Det er også interessant å diskutere hvordan
man ansetter rektor. For eksempel har det jo vært luftet i en del sammenhenger
en idé om at man arrangerer et slags valg, men hvor styret står for den
formelle ansettelsen, med et premiss om at det skal mye til for å overstyre
hvem flertallet ønsker skal være rektor.
– Olav, du
har vært både valgt og ansatt instituttleder. Ble du bedre leder etter at du
ble ansatt?
– Nei, det var vel det samme. Men en historie
rundt det med valg – I 2009 ble jeg valgt med knapp margin. De fleste ansatte
stemte på meg, men ingen av studentene stemte på meg. De stemte på en
motkandidat. Grunnen til det var at min motkandidat hadde undervist i et
grunnleggende fag hvor han hadde møtt alle studentene. Han var en god
foreleser, og så spanderte han pizza på alle studentene før valget. Det gjorde
ikke jeg.
Vis meg hvor jeg skal signere
Luca: – Jeg
snakket med en administrativt ansatt i går, og personen så meg i øynene og sa
at «jeg er veldig lei av å drive medvirkningsprosesser», og hadde foreslått til
sin egen leder å skrive under på et papir som sa at «jeg har medvirket», sånn
at hun kunne slippe deler av det. Det synes jeg er en litt interessant anekdote
som kanskje illustrerer veldig godt noe av det både studentene og de ansatte
føler på i dag. Jeg snakker også med studenter som, når jeg fronter for dem
hvorfor vi skal ha valgt rektor, sier: «Ja, men jeg har ikke så lyst til å
stemme i et valg. Det har jeg ikke overskudd til.»
– Tror du at
de ansatte også vil bry seg mer dersom man får velge egne ledere, altså
instituttledere og oppover?
– Det er
vanskelig å si på lang sikt. På kort sikt tror jeg faktisk det. Erfaringene ved
for eksempel NMBU, som har gått fra ansatt til valgt rektor, er så langt veldig
gode. Så kan det jo være en revitalisering som skyldes selve overraskelsen ved
at styret valgte å gå den veien, og at det er noe som avtar etter hvert.
Lea-Sofie: –
Vi så jo at under fusjonen hadde studentdemokratiet ganske høy valgoppslutning.
Da var man vel oppe på 15–16 prosent, som er historisk høyt. I dag, eller i det
valget som nettopp ble gjennomført blant studentene, hadde valgoppslutningen
for styrerepresentantene 7,31 prosent.
– Det var
ikke imponerende.
– Det er
ikke imponerende, men det er helt på det jevne. Det er faktisk en økning fra i
fjor. Og det sier jo sitt.
– Forteller det at studentene egentlig ikke bryr
seg?
– Nei, ikke
nødvendigvis. Men tingen er at hvis vi ser nasjonalt, så når man ikke flere enn
5000 studenter. Det er på en måte det høyeste noen har klart å nå i studentvalg
i hele Norge i løpet av de siste årene. På NTNU vil dette tilsvare 12–13
prosent med 40 000 studenter. Det er nesten en dobling av den valgoppslutningen
vi har på NTNU i dag.
Ekstremt
uprofesjonell prosess
– Arve, om det hadde blitt åpning for å velge
instituttleder på sosiologi og statsvitenskap, hvor du sogner til, og du skulle
bli forespurt om å stille som kandidat – hadde du vurdert å levere inn en
bestilling på Peppes Pizza og forsikre seier?
– Nei, det
ville jeg definitivt ikke gjort. Men i et slikt tilfelle kunne jeg kanskje ha
vurdert å stille hvis jeg hadde en erfaring av at jeg hadde en viss støtte i
staben. Apropos disse tilsettingskomiteene og sånn som er så fantastisk
profesjonelle – jeg mener at de prosessene av og til er litt oppskrytt. Jeg har
aldri søkt stilling, men jeg er blitt oppringt av et rekrutteringsfirma som
støttet instituttet i en tilsettingsprosess for en del år siden, hvor jeg ble
spurt om egenskapene til en av søkerne. De spørsmålene som den virksomheten
stilte, synes jeg var helt på trynet. Jeg synes det var en ekstremt
uprofesjonell prosess.
Olav: – Hvis
vi går for en ordning hvor rektor skal være valgt, så blir rektor styreleder,
og universitetsdirektøren blir daglig leder for virksomheten og saksforbereder
til styret. Da får du rektor i en mer politisk-strategisk rolle, mens
universitetsdirektøren tar over delene av jobben til Tor Grande i dag, altså
den daglige ledelsen. Det er jeg veldig skeptisk til – at du får en sånn todelt
ledelse, og at du får en universitetsdirektør som er ansatt og ikke
nødvendigvis fra det vitenskapelige miljøet på universitetet.
– Jeg tror at
et av NTNUs veldig store konkurransefortrinn er at vi er i stand til å jobbe
tverrfaglig. Vi ser det på tvers av fakultetene, i samarbeid med
studieprogrammer og forskning. Og det krever at vi har en leder som trekker
fakultetene og dekanene sammen. Der tror jeg at å gi rektor en mer overordnet
rolle vil føre til, slik som i Oslo, at man får mer autonome, selvstendige
fakulteter som ikke jobber så godt sammen.
Man må jo være motivert
– Arve, du var i klinsj med Nora Kulset i Universitetsavisa, som framholdt forskningsbasert
argumentasjon for ansatt instituttleder. Hun viser til at det å være primus
inter pares, altså først blant likemenn og likekvinner, ikke er tilstrekkelig
for å bli en dyktig instituttleder?
– Jeg tror
jo også at den som blir leder må være motivert for jobben. Det er jo det aller
viktigste. Det er sjelden, i hvert fall i en mer kompleks institusjon som vi er
nå, at det er noen god løsning at den som tilfeldigvis havner på feil sted,
blir leder. Man må være innstilt på at dette er en jobb man har lyst til å
gjøre. Så tror jeg nok vi kan diskutere disse lederkursene man går på og sånn,
og der tror jeg meningen er litt delt. Men jeg synes egentlig ikke dette er det
viktigste spørsmålet. Det viktigste er at man har ledere, i hvert fall på
instituttnivå, som ikke bare representerer nivå 1 og 2 overfor sine ansatte,
men også representerer sine ansatte oppover.
– Luka, er
det noe så viktig for deg som menig student å medvirke? Er ikke det viktigste å
bli en bra kandidat?
– Ja, det
synes jeg. Jeg tror medvirkning er det viktigste. Det viktigste medvirkningen
man gjør som student er å sitte i en referansegruppe og bidra til å aktivt
utvikle de emnene man tar. Og det gjør man ikke for seg selv, det gjør man for
nestemann. Det er det aller viktigste, fordi kvaliteten må være først.
– Lea-Sofie,
hvordan fremmes dette med å få eierskap til sitt eget universitet, til sitt
eget NTNU?
– Det går jo
tilbake igjen til dette med hvorfor man skal gidde å stemme i valg, hvorfor man
skal gidde å ha en mening. Fordi man kanskje ofte tenker at dette ikke påvirker
meg.
– Men en
vanlig student er jo på universitetet i hvert fall 3,5 til 5 år. De som
engasjerer seg ekstra mye på NTNU, er her kanskje i to–tre år ekstra fordi det
går utover studieprogresjonen å ta på seg frivillige verv. Vi tar kanskje på
oss et fulltidsår i studentpolitikken eller andre ting. Det betyr jo at vi er
her i fem til åtte år. Det er to valgperioder. Og da innser man kanskje at det
likevel angår en. Det er derfor vi er så heldige at vi har studenter som velger
å ta seg et år fri fra studiene til å sette seg inn i alle disse prosessene,
bli kjent med hvordan NTNU-systemet fungerer, og kan ta godt informerte valg på
vegne av studentmassen.
Hopper på kommando
Arve: – Jeg
la merke til med en gang jeg kom til Trondheim at ledelsen var mye mer lydhør
overfor politiske signaler enn tilfellet var i Oslo og Bergen. Jeg tror nok det
skyldes at NTH-tradisjonen står såpass sterkt. Man er vant til å samarbeide med
andre aktører – næringsliv, forvaltning, organisasjoner og sånn. Jeg tror det
har vært tyngden ved NTNU. Og jeg tror også det har bidratt til at den mer
kritiske dimensjonen ved universitetets virksomhet har hatt en mindre tydelig
rolle. Det å bidra til at også den andre delen av universitetets misjon blir
tydeligere: mer kritisk, mindre lydhør. Man skal ikke alltid hoppe bare fordi
departementet sier hopp.
– Olav, utgående dekan:
har du hoppet ofte når politikerne har sagt det?
–
Ja, hva skal man si? Som ingeniør er man jo lydhør overfor beslutninger. Arve
har nok litt rett i det at NTNU gjerne kunne vært litt mer samfunnskritisk. Det
tror jeg vi kunne ha sett en utvikling mot. Jeg tror ikke det har sammenheng
med om vi velger eller ansetter rektor. Det har mer med utvikling av
universitetskulturen å gjøre.
Luca: – Det
er fint og flott hvis NTNUs ledelse er litt mindre villig til å hoppe av og
til. Men det er jo studentene vi slipper der ute i den store verden. Det er dem
jeg har lyst til at skal være kritiske. Fordi når jeg i morgen møter en
kybernetikkstudent som sier: «Å, jeg har fått meg sommerjobb på Kongsberg», og
så spør jeg «å, gøy, har du gjort deg en etisk formening om hvorfor dette er
greit?», og så sier vedkommende «nei, men jeg skal jobbe for Kongsberg
Maritime, så det ordner seg helt fint» – det er jo ikke sånn det skal være. Det
finnes mange gode argumenter for å jobbe for Kongsberg, men jeg vil gjerne at
studentene skal lære seg å utforme dem.
