I en av sine kommentarer til Fredsprisen for 2010 hevder Universitetsavisa (18/10) at jeg “slår lag med Moritz Skaugen og Stein Hagen i min kritikk av årets fredsprisutdeling.” Det må vel bety at jeg ifølge redaktøren mener det samme som Hagen og Skaugen. Der tar Oksholen feil. Han skriver videre at “Kolstad gjør felles sak med skipsreder Moritz Skaugen, om enn fra motsatt innfallsvinkel”. Hva det måtte bety.
Jeg skal ikke gjøre rede for Skaugens eller Hagens syn på Kina og Fredsprisen, men vil gjerne rette opp det bildet Universitetsavisa gir av mine synspunkter.
Rett etter at Jagland hadde offentliggjort navnet på fjorårets Fredsprisvinner uttalte jeg til et par aviser og NRK (jeg var tilstede på Nobelinstituttet) at det etter min mening var en “total misforståelse” å gi prisen til Liu Xiaobo ettersom han ikke tilfredsstilte de betingelsene Nobel hadde stilt i sitt testamente til en Fredsprismottager. Alfred Nobel ville at Fredsprisen skulle gå til den som “mest og best” arbeider for forbrødring mellom nasjoner, for nedrustning eller arrangerer fredskonferanser. Liu Xiaobo har aldri gjort noe av dette. Det er også Nobelkomiteen og etter hvert alle andre klar over. Jeg mente også at det å gi Fredsprisen til en kinesisk dissident av Liu Xiaobos kaliber tydet på manglende kunnskap om Kina.
Parlamentarisme og ytringsfrihet ingen garanti for fred
Nobelkomiteen mener Liu Xiaobos ikke-voldelige kamp for demokrati og ytringsfrihet er så fredsskapende at han fortjener prisen, i konkurranse med 6,8 milliarder mennesker her på jorda. Jeg er uenig i at vestlig, parlamentarisk flerpartistyre og ytringsfrihet er noen garanti for fred mellom nasjoner, og mener derfor at Nobelkomiteen argumentasjon ikke er holdbar, at komiteens synspunkter ikke har empirisk dekning. Oksholen på sin side mener det er en “formalistisk” debatt å ta stilling til om demokrati har noe med fred å gjøre. Det mener altså hverken Nobelkomiteen eller jeg. En grunn til at Oksholen mener det har liten interesse å diskutere reelt om vestlig demokrati er en forutsetning for fred, er at “hvert charter må fortolkes og forstås i forhold til sin samtid”, og at “Truslene mot verdensfreden ser annerledes ut i dag,..”. Dessuten at “Vi forstår mer av sammenhengen mellom demokrati og fred..”
Jeg vet ikke hva Oksholen forstår av denne sammenhengen, men vi kan gjerne diskutere (selv om altså Oksholen betrakter dette som et rent formalistisk spørsmål) forholdet mellom fred og vestlig parlamentarisk, flerparti demokrati, som er det Nobelkomiteen og antagelig Oksholen mener med “demokrati”. Her er min versjon.
For å avgjøre om vestlig parlamentarisk demokrati med flerpartivalg er en betingelse for fred i verden, kan vi se på erfaringer og empirisk evidens, som det heter i vitenskapen. Da vil vi se at de land som påberoper seg mest av flerpartistyre, parlamentarisk demokrati og ytringsfrihet også er blant de mest krigerske de siste 50 år (for ikke å gå lenger tilbake i historien). Det gjelder land som USA, England, Israel (“det eneste demokrati i Midt-Østen”), og Norge kan vi tilføye. Disse landene har startet og ført flere kriger (Vietnam, Irak, Afghanistan), og okkupert andre lands territorier (Palestina) i en årrekke, først og fremst fordi de rår over en overlegen militær slagkraft. Altså ikke spesielt fredsskapende og nedrustningsorienterte. Vi må simpelthen konkludere med at parlamentarisk demokrati og ytringsfrihet ikke er noen garanti eller betingelse for fred. Tvert imot vil nok enkelte si, på bakgrunn av de siste 50 års historie. Kina derimot, som ikke har flerpartistyre og parlamentarisk demokrati, har vært en eksemplarisk fredsnasjon i den samme perioden. Så mye om fredsprisen og begrunnelsen for den, til Liu Xiaobo.
Hvilken kategorifeil?
Universitetsavisa gjentar i sin leder noe av det jeg har skrevet om Kina tidligere og som gjerne kan bli gjentatt: ”Kina realiserer menneskerettigheter i deres kultur”, ”Å hevde at personlig ytringsfrihet er den viktigste menneskerett, og en betingelse for en fredelig verden, er en typisk vestlig tankegang”. ” Menneskerettighetene slik vi kjenner dem er en vestlig oppfinnelse”, det å pådytte dem alle andre ”viser manglende respekt for kulturer som er annerledes enn vår egen.”
På bakgrunn av det jeg her har skrevet om menneskerettigheter, og som neppe er særlig kontroversielt blant for eksempel sosialantropologer som har interessert seg for hvordan ulike kulturer regulerer forholdet mellom mennesker, så trekker Oksholen den konklusjon at jeg “begår en grunnleggende kategorifeil” (?), og har en “statisk kulturforståelse”. Dvs. at jeg argumenterer for at ulike kulturer er “evig unike”. Han belærer meg deretter at “kulturer er i evig forandring. Det gjelder også den kinesiske”. Takk for det. Men her argumenter Oksholen mot konstruerte stråmenn.
I all beskjedenhet har jeg bidratt til at Kina endrer seg på områder som har stor betydning for folks velferd, nemlig helse og utdanning. Siden 2004 har jeg oppholdt meg mange måneder i Kina hvert år. Jeg har samarbeidet med kollegaer på universiteter og forskningsinstitusjoner, med helseministeriet og de som er ansvarlig for helsetjenestereformene i Kina. Det utkast som nå foreligger om en større grad av offentlig finansiert helsevesen, er inspirert av samarbeidet med Norge. Kineserne har oversatt til kinesisk artikler jeg har skrevet om dette på engelsk, og jeg har samarbeidet nært med professor Shi Guang som er en av arkitektene bak helsereformen. At dette skulle være et uttrykk for at jeg mener, eller går inn for at Kina skal være “evig unikt”, er rent ut sagt vrøvl. Å etablere et helsevesen som alle kan ha nytte av, uansett inntekt og bosted, er etter min mening en viktig menneskerett, og viktigere enn ytringsfriheten i de fleste fattige land. Det betyr ikke, som Oksholen også tillegger meg, at “..menneskerettigheter ikke er noe for Kina, noensinne”. Jeg mener at Kina har mange menneskerettigheter vi kan misunne dem. Lite volds- og vinningskriminalitet i storbyene sånn at en kan bevege seg fritt og uten å være redd for å bli antastet, døgnet rundt. En ivaretakelse av familiemedlemmer, ikke minst foreldre, som jeg håper Kina kan beholde og vi i Norge lære noe av. Et sunt og næringsrikt kosthold (ingen sulter i Kina). Et godt utbygd undervisningssystem (ingen analfabetisme i Kina), et godt helsevesen som gjennom endringer i finansieringssystem sånn at det blir mer tilgjengelig for alle. For et fattig land som Kina, der 800 millioner mennesker bor på landsbygda og har en gjennomsnittsinntekt i størrelsesorden 5000 NOK kroner i året, så er dette viktige menneskerettigheter.
Verdens eldste sivilisasjon behøver ingen belæring
At verdens eldste sivilisasjon og den mest folkerike stat skal belæres av Jagland, Jan Tore Sanner, Bernt Hagtvedt, Barack Obama og Oksholen, for bare å nevne noen av dem som har uttrykt begeistring over at Fredsprisen gikk til en kinesisk opposisjonell, om hvordan Kina skal utvikles til beste for alle, også de mange fattige, er nærmest latterlig. Det gjør det ikke bedre at man tror det er et viktig bidrag til en mer fredelig verden, som om Kina har vært spesielt krigersk. I virkeligheten har Kina vært usedvanlig fredselskende sammenliknet med demokratiene i Vest. Kina forsøker å løse konflikter med andre nasjoner gjennom dialog og tålmodighet, ikke ved krig og okkupasjon slik USA med NATO på slep ser ut til å foretrekke. Kina kunne aldri drømme om å delta sammen med “verdenssamfunnet” i krigene i Irak og Afghanistan, og har aldri vært hverken kolonimakt eller imperialistisk.
Oksholen avslutter sin begeistrede omtale av Nobelprisen til Liu Xiaobo med at “Akademia er tuftet på intellektuell redelighet og vilje til åpen utveksling av tanker og ideer.” Det er jeg enig i. Derfor mener jeg det er upassende av Oksholen å karakterisere mine meninger som uttrykk for at jeg mangler “vett”. Det er en argumentasjonsform som ikke hører hjemme i Akademia og som bør overlates tabloidene. Jeg sier hva jeg mener også om Fredspristildelingen uten baktanke på hva det “lønner seg” å si, hverken her eller der. At Oksholen tolker det som mangel på vett, sier kanskje noe om redaktøren selv? I all beskjedenhet vil jeg hevde at det er få akademikere i Norge som har vært mer i Kina og brukt så mye tid på å forstå landet og tenkemåten i den øst asiatiske kulturen.
At Fredsprisen ikke er mottatt med begeistring i Kina har de fleste fått med seg. Men det skorter på forståelsen av hvorfor kineserne og den kinesiske regjeringen reagerer som de gjør. Det kan det være nyttig å forstå.
"How could you be so stupid to award Liu Xiaobo such a prize?"
La meg starte med en liten historie fra virkeligheten. I skrivende stund befinner jeg meg i Huaihua, en “liten” by med ca. 400.000 innbyggere i provinsen Hunan, sør vest i Kina. (Det skader ikke å se på et kart og lære seg navn og beliggenhet på i hvert fall på et par av Kinas over 30 provinser. Flere med 20 ganger Norges folketall.) Jeg hadde tatt toget i 8 timer fra Changsha. Toget var stappfullt og jeg ble tilbudt sitteplass av vennlige og høflige kinesere, bl.a. 2 collegestudenter som snakket godt engelsk. Det er det ikke så mange som gjør i denne delen av Kina. Begge studentene visste godt hvor Norge var, litt om hvordan det så ut der og hva vi levde av. Hvor mange i Norge vet det om en kinesisk provins? Spesielt den mannlige studenten på ca. 18 år hadde et godt øye til Norge, helt til jeg nevnte fredsprisen til Liu Xiaobo. Da sa han, nærmest ordrett: “How could you be so stupid to award Liu Xiaobo such a prize? He is a traitor. We ordinary Chinese do not support him at all”. Dette er en utbredt oppfatning blant vanlige kinesere, og skyldes ikke propagandaen til Kommunistpartiet, men i dette tilfelle kjennskap til hva Liu Xiaobo har skrevet og står for.
For Liu er ikke bare den helgen og fredelige menneskerettsaktivist vi i Vesten ynder å fremstille ham som. I en artikkel i den engelske avisa The Guardian 15. desember 2010 oppsummerer forfatterne Barry Sautman og Yan Hairong noen av Liu Xiaobos uttrykte holdninger under overskriften “Do supporters of Nobel winner Liu Xiaobo really know what he stands for?” Her heter det at den kinesiske dissidenten har lovprist (praised) invasjonene of Irak og Afghanistan og sagt at Kina burde bli fullstendig vestliggjort. Årets fredprisvinner er blitt fremstilt som en heroisk ikke-voldskjemper for menneskerettigheter og demokrati. Hans synspunkter, uttrykt skriftlig gjennom mange år, er det sjelden man hører noe om, og resultatet er en ensidig, ja, svart-hvitt presentasjon av helgenen Liu Xiaobo på den ene siden og det diktatoriske Kina på den andre. Svært få, og antagelig heller ikke Nobelkomiteen, synes å ha tatt seg bryet med å finne ut om Liu Xiaobo virkelig er den fredsengelen han er blitt opphøyet til. Det er ytterst sjelden å se på trykk her i Vesten hva fredsprisvinneren faktisk har sagt om spørsmål som har med krig og fred, demokrati og ytringsfrihet å gjøre.
For hva har Liu Xiaobo sagt om slike spørsmål som i høyeste grad har med demokrati, krig og fred å gjøre? Mange intellektuelle i Kina som kjenner til meningene hans synes han er en upassende fredsmottager. Hvorfor gjør de det? Blant annet fordi de synes han argumenterer mer for krig enn for fred i verden. Han har bifalt krigene og okkupasjonene av Irak og Afghanistan, han har applaudert Vietnam og Koreakrigene i ettertid, i et essay skrevet i 2001. I alle disse krigene har de vestlige demokratiene bidratt med massive brudd på folkeretten og menneskerettigheter. I artikkelen med tittelen “Hva vi kan lære av den kalde krigen” (Lessons from the Cold War) argumenterer Liu for at “Den frie verden ledet av USA har kriget mot nesten alle de regimer som har trampet på mennekerettighetene… De storkrigene som USA involverte seg i kan alle sammen forsvares etisk.” Under den amerikanske valgkampen i 2004 priste Liu Xiaobo George Bush varmt for krigen i Irak og han fordømte den demokratiske presidentkandidaten John Kerry for ikke i tilstrekkelig grad å slutte opp om USAs kriger: Den fremragende prestasjonen som Bush har gjort med sin anti-terrorisme må ikke stoppes av Kerrys bakvaskelseskampanje, som Liu skrev. “Uansett hvor risikabelt det var å fjerne Saddam Hussein så ville det ikke å gjøre noe som helst føre til større risiko. Dette er bevist av II verdenskrig og 11. september. President Bush sin beslutning var riktig!” Liu har også ensidig lovprist Israels holdninger i Midt-Østen konflikten. Han legger skylda på palestinerne for konflikten mellom Israel og Palestina, som han betrakter som “provokatører”.
Liu ønsker total vestliggjøring av Kina
Liu har også gått inn for total vestliggjøring av Kina. I et intervju i 1988 uttalte han at “å velge vestliggjøring er å velge å være menneskelig”. Han angrep også en fjernsynsdokumentar He Shang, eller Elegy elva, for ikke i tilstrekkelig grad å kritisere kinesisk kultur og fremme vestliggjøring med stor nok entusiasme: “Hvis jeg skulle laget denne dokumentaren ville jeg vist hvor pysete, ryggesløse og gale (“fucked-up”) kineserne virkelig er.” Liu så det som svært beklagelig at hans enspråklighet gjorde det nødvendig for ham å føre en dialog med noe så småborgerlig” som den kinesiske kulturen er. Harvard forskeren Lin Tongqi merket seg at en bok av Liu som kom tidlig på 1990 tallet inneholdt “beske angrep på den kinesiske nasjonalkarakteren”. I en velkjent uttalelse fra 1988 sa Liu:
“Det tok Hong Kong 100 år å bli hva det er. Gitt Kinas størrelse vil det sikkert ta 300 år med kolonisering før Kina blir det Hong Kong er i dag. Jeg tviler faktisk på om 300 år er tilstrekkelig”. Han vedsto seg disse uttalelsene i Open Magazine i 2006, og la til at fremskritt i Kina avhenger av vestliggjøring og at mer vestliggjøring betyr mer fremskritt. Mens tilhengerne av Liu unnskylder Lius pro-kolonialisme som en provokasjon, er det tydelig at det overensstemmer med hans støtte til total vestliggjøring og USAs kriger for å gjennomføre prosjektet. Liu har i Charter ‘08’ gått inn for politisk system etter vestlig modell i Kina, samt privatisering av all jord og eiendom. Ikke så overaskende at den organisasjonen han har ledet, National Endowement for Democracy, har fått økonomisk støtte fra USAs regjerings. Erfaring viser imidlertid at når overgang til “frie valg” og flerpartistyre skjer i land med lav gjennomsnittsinntekt så er ikke resultatet stabile, men konfliktfylte samfunn med økte motsetninger, sammenbrudd i velferdsstatlige, offentlige ordninger og redusert økonomisk utvikling. “Frie valg” fører heller ikke nødvendigvis til god ledelse og opprettholdes heller ikke under slike betingelser.
Ingen steder i den post-kommunistiske verden har det vært rettferdig privatisering. Noen har skodd seg på det og mange har sunket dypere i fattigdom og elendighet. Sovjet/Russland er ikke det eneste eksempelet. Privatiseringen i Øst-Europa førte til utbredt tjuveri av offentlig eiendom fra oligarkenes side. De ble svært upopulære og majoriteten i mange post-kommunistiske land ønsket en endring. Privatisering er også mislikt i India, Latin.Amerika og i Kina. Studier av privatisering i store deler av verden har vist at det kan ha negative følger for utvikling. Privatisering av jord i Kina ville raskt føre til konsentrasjon på få hender og jordløse bønder.
Nobelprisen en pris for spesielle politiske formål
Nobelprisen har blitt er en pris for helt spesielle politiske formål. Direktøren ved Nobelinstituttet, Geir Lundestad har som oftest valgt “de som har talt imot de kommunistiske diktatorene i Moskva og diktatorene i Kina”. Den franske filosofen Jean-Paul Sartre forsto Nobelprisens rolle under den kalde krigen og han nektet å motta litteraturprisen i 1964. Han sa “I den nåværende situasjonen representerer Nobel prisen en honnør til forfattere i Vest og til rebeller i Øst”. Denne tradisjonen er ført videre med prisen til Liu.
Så langt artikkelen i The Guardian.
Noen vil kanskje si at det ikke spiller noen rolle hva Liu mener eller sier, det handler om menneskeretten til å si nøyaktig hva man vil. Det er ikke tema for denne artikkelen (Jeg har skrevet et annet sted om det er rimelig å la ytringsfriheten gjelde alle ytringer, uansett innhold og konsekvenser). Her er spørsmålet om det er mulig å forstå de kinesiske ledernes skarpe reaksjon på tildelingen. Da må vi se på Lius uttalelser med kinesiske øyne og i lys av Kinas historie og kulturtradisjoner.
Vestlig kolonialisme og undertrykkelse fra fremmede nasjoner er Kina kjent med i sin nære forhistorie, både fra europeiske land og fra Japan. Det er i Kina noe man i dag reagerer like sterkt på som om noen skulle foreslå at det er nødvendig med hundre års Nazi-okkupasjon for å utvikle nordmenn til skikkelig mennesker. Det er det vel enkelte her i landet som mener, uten at de får Fredsprisen av den grunn.
For å forstå kinesernes reaksjon på fredsprisen til Liu Xiaobo må vi altså forstå litt av Kinas nære forhistorie. Kina har erfart årtier med ydmykelse fra Vesten og fra Japans side helt tilbake til Opiums krigen i 1840. Kinas kamp for å bli akseptert som et selvstendig land og betydningsfull sivilisasjon har dype røtter tilbake til den mangel på respekt som vestlige kolonimakter, kristne og særlig amerikanske, men også norske, misjonærer, japanske okkupanter midt på det 20 århundre (med traumatiske hendelser som “voldtekten av Nanjing” i 1937-38) viste. En periode som i dag omtales i kinesiske lærebøker som “århundre av skam og ydmykelse”. På denne bakgrunnen representerer det nye Kina fra 1949 et ønske om å forene nasjonen, gjenopprette landets verdighet og aldri pånytt tillate fremmede makter å undertvinge, diskriminere eller forsøke å “splitte” Kina. Å reparere ydmykelsen som Kina har vært utsatt for har vært en viktig drivkraft bak ønsket om å vise resten av verden nasjonens evner og kvaliteter. Besluttsomheten for å gjenskape Kinas storhet har derfor vært et viktig tema for kinesernes selvoppfatning overfor resten av verden. Dette, som i Kina kalles “pragmatisk nasjonalisme”, støttes av kinesere flest. Det er på denne bakgrunn vi må forstå reaksjonene overfor Liu Xiaobo. På samme tid er den kinesiske regjering ivrig etter å fremheve at nasjonale interesser er noe som trengs å bli styrket. F.eks. var de Olympiske Leker i 2008, og World Expo i 2010 virkemidler for å skape stolthet over å være kinesisk. Det er ingen fiendtlighet overfor andre nasjoner i denne kinesiske formen for pragmatisk nasjonalisme (kanskje bortsett fra det fortsatt sensitive forholdet til Japan).
I stedet for å fremstille Liu Xiaobo som en ny Carl von Ossietzky og dermed indirekte Kina som Nazi-Tyskland (se min kronikk i VG 7/12: Liu Xiaobo er ingen Ossietzky), kan vi kanskje se på fredsprisvinneren som Kinas Knut Hamsun, en forfatter som ønsker at andre makter skal okkupere og rettlede det usivilisatoriske og tilbakestående Kina for ¨å skape et nytt Vestlig dominert rike. Selv om vi mener at Liu Xiaobo må ha rett til ytre seg som han gjør, så skader det ikke å forsøke å sette seg inn i hvorfor kineserens reagerer så sterkt som de har gjort, fremfor å se den kinesiske regjeringens reaksjon som et bevis på tildelingen av prisen til Liu Xiaobo var “riktig”, slik media i Norge har gjort.
Stereotype fiendebilder
Det er alltid en god ide å sette seg inn i hva “fienden” tenker. Partene i en konflikt har som oftest urealistiske oppfatninger om motparten. Dette er et kjennetegn ved mange kriger. Virkelighetsforskyvningen forsterkes gjennom ensidig sementering av stereotype fiendebilder. Ralph K. White beskrev dette fenomenet for første gang i en artikkel fra 1966 med tittelen ”Feiloppfatninger som årsak til to verdenskriger”, og trakk fram de viktigste årsakene til ”galskapen”.
Et diabolsk fiende-bilde
Fienden fremstilles med følelsesladete og bevissthetsinnskrenkende invektiver som et udyr, et diktatur eller som terrorister. Fienden, gjerne personifisert i en statsleder, fremstilles som en trussel, ikke bare mot det en selv politisk og ideologisk representerer, men mot hele menneskehetens fremtid. Slik tenker en i svart hvitt.
Et virilt selvbilde
Den dimensjonen mange politikere og statsledere bruker når de bedømmer seg selv og sitt land, er ikke om de er gode eller dårlige, har rett eller tar feil, men om de er sterke eller svake. Det viktigste er å fremstå som sterk, modig, handlekraftig og viril.
Et moralsk selvbilde
Svart-hvitt tenkningen gjør at alt verdiløst tilskrives fienden og alt moralsk høyverdig en selv. En er tvunget til å forsvare ens egen moralske dyd og overlegne egenskaper: det fredselskende, det siviliserte, moderne økonomi, orden, og demokratiske verdier. Fiendens tro er vranglære som må bekjempes.
Selektiv uoppmerksomhet
En ser bare det en ønsker å se. Man forsterker egen fortreffelighet, og ser bort fra forsonende trekk hos den andre. Argumenter som kunne fremstille fienden i et gunstigere lys blir undertrykt. Dette skjer hos begge parter, og resultatet er ytterligere polarisering.
Fravær av empati
Å sette seg inn i motpartens tanke- og følelsesunivers krever vilje, evne og mulighet. Det er enklere å lete etter bekreftelse på inntrykk en allerede har enn å tillegge motstanderen edle hensikter, akseptabel moral eller en vanskelig situasjon. Kunnskap om den andre og møte med motparten gjør det vanskeligere å opprettholde svart-hvitt tenkningen, og derfor unngår en gjerne det. Empati forutsetter emosjonell åpenhet og et klima for å lytte og legge bort egne fordommer for å vie seg til den andres tanke- og følelsesverden. For å bekjempe tilbøyeligheten til å fordømme fienden må vi lære oss til å tenke i farger og ikke bare i svart-hvitt. Dessuten må vi marsjere mindre i takt, og akseptere utakten som forsikring mot faretruende lojalitet og engstelig konformitet.
Bør dissidenter fengsles?
Personlig mener jeg at fengsel er en dårlig reaksjonsmåte på straffbare handlinger uansett hva slags lovbrudd det handler om. Det har jeg heller ikke lagt skjul på overfor kineserne. Men hvis man vil endre et annet lands juridiske og rettslige system er Fredsprisen ikke noe egnet virkemiddel. Det kreves en helt annen og tålmodig innsats dersom man vil at Kinas rettssystem skal være som hos oss, og oppnå at det som ikke er straffbart i Norge heller ikke skal være det i Kina. Å bruke Fredsprisen til et slikt formål er å misbruke en viktig pris for fredsinnsats i en konfliktfylt verden. Dessuten er det ikke noe effektivt middel for å nå målet. Det viser reaksjonene fra Kinas myndigheter og store deler av befolkningen.
Det er blitt sagt at Fredsprisen til Liu var en modig beslutning fra Jaglands side. At det kreves mot her i Vesten å tildele en kinesisk opposisjonell prisen, og oppnå anerkjennelse og klapp på skulderen fra hele Vestens establishment, er jeg uenig i. Dessuten er det i de fleste tilfelle bedre å vise klokskap enn mot, noe Jagland, Lundestad og resten av de fredsprisansvarlige ikke har vist mye av ved denne anledning heller.
